人工智慧描述：：徐以升 　　●主持人： 　　王 　　建：中國戰略思想庫學術委員會主席、中國宏觀經濟學會秘書長 　　●討論人： 　　馬振崗：中國戰略思想庫成員、外交部外交政策咨詢委員會委員、中國國際問題研究所原所長 　　王湘穗：中國戰略思想庫成員、北京航空航天大學戰略問題研究中心主任 　　向松祚：中國戰略思想庫成員、中國人民大學國際貨幣研究所副所長 　　喬 　　良：中國戰略思想庫成員、空軍指揮學院教授 　　李曉寧：中國戰略思想庫成員、北京大學中國戰略研究中心特約研究員 　　趙昌會：中國戰略思想庫成員、中國進出口銀行首席國家風險分析師 　　溫鐵軍：中國戰略思想庫成員、中國人民大學可持續發展高等研究院執行院長 　　王建 　　1.危機會怎樣發展 　　應該怎樣看美國這場新危機的前景？我認為有三方面情況是判斷的依據： 　　第一，隨著美國房地產市場的持續低迷，房地產信貸、債券以及相關衍生品市場的違約還要繼續。“有毒資產”的規模比次債危機爆發時的2007年要大得多，而且到期必須清償的債務規模也比那時要大得多，危機的規模只會比上一次大而不會小。 　　第二，美國政府能夠用以應付危機的手段反而遠遠不如上一次危機爆發時了。在次債危機剛爆發時，美國的國債總額還只有8.9萬億美元，負債率為65%，還在2/3這個安全線以內。但是，到目前已經超過了14萬億美元，負債率也接近100%。從財政工具看，可以使用的空間越來越小。 　　從貨幣政策看，利率已經降到“零”，已經沒有下降空間，唯一能推動的就是美聯儲的量化寬松（QE）政策，但是QE只能解決流動性問題，而美國目前面臨的不是貨幣流動性不足產生的問題，而是一場新的、更大規模的清償危機，這是兩種不同性質的問題。債務違約，不是提供流動性能夠解決的問題，QE政策化解不了當前所面臨的危機。 　　第三，在這場危機爆發后將可能出現美元的崩潰。美國目前面臨的問題是，由于長期以來龐大的貿易逆差必須用資本項下的順差來彌補，以前靠的是金融機構生產的金融商品輸出來維持這個順差，在次債危機爆發后，美國金融機構生產金融商品的能力被毀掉了，就只有靠美國政府站到前臺來，通過出售信譽尚存的美國國債來維持這個順差。 　　美國政府的負債率大大超過警戒線后，人們也開始懷疑美債的信譽，所以就靠美聯儲來包銷，QE2就是這么出來的。QE政策是在濫發美鈔，最終會導致美元的大幅度貶值，到時候對美國擁有順差的國家就不會愿意再接受美元，也不會愿意繼續擁有美元資產，美元和美國的金融市場就會發生崩潰。 　　具體說，在新次債危機爆發后，美股的深跌還會持續，接著是美國一批大型金融機構的倒閉潮重現，領頭的很可能就是美國銀行等這幾個在本次股市暴跌中領跌的金融機構。 　　還有一個重要的指標，就是看何時會出現美股、美債和黃金齊跌而美元獨漲的局面。那時就應該是美國新次債危機進入嚴重時刻的警報。因為如果是美股跌而黃金和美債還在漲，就說明金融機構還有信心進行投資，但如果所有資產領域都跌而只有美元漲，就說明美國的金融機構已經到了最后時刻，只能拼命抓現金來應付清償危機了。 　　2.危機是新全球化的終結？ 　　馬克思講了資本主義最基本的規律：每一次大危機發生前都會出現利潤率下降，利潤率下降實際是生產過剩帶來的，用危機的形勢消滅一部分的過剩生產能力，通過資本更新提高技術，把落后的淘汰。 　　資本主義利潤率下降的最近一次是上世紀70年代，到了上世紀80年代進入相對長時間的停滯期。資本主義最基本的矛盾是勞動力和資本的對立。在“二戰”以后這段時間實際上是勞動力占了上風，推動了工會、社保福利制度以及中產階層的產生。反過來，這種新階層的產生所蘊含的變化，產生了一個龐大的需求，這個需求讓整個資本主義國家走完了工業化過程。 　　美國是1956年走完工業化過程，到上世紀70年代英、法、德、意、日完成工業化過程。在這之后利潤率開始下降。 　　從上世紀90年代以來，發達國家的工資不斷下降。特別是新千年以來，發達國家的高收入集聚過程又開始了。新世紀的十年以來，資本對勞動力又取得優勢。但這種優勢又有一個新特點，即在新全球化之下，通過跨國利潤的增長來支撐資本利潤的上升，而且，利潤主要歸于金融資本。金融資本在上世紀90年代占20%，現在已經占到40%。 　　另一個關鍵指標是工業設備利用率，一般在85%是正常的，到90%是過熱，到75%是危機，但現在，美國等國家始終都是在75%左右。因為他們的產業外移了，越來越被國際輸入產品替代，凈利潤20%~40%的產生取決于國際產業轉移。 　　冷戰以后，“蘇東”國家以及中國融入世界經濟體系，資本又找到了新的低生產要素和工資。這種生產要素價格差，造就了新的產業轉移和跨國利潤。 　　美國在不斷生產金融商品，并有了一個10年的膨脹過程。本世紀初，美國自有住宅的擁有率是54%，高的時候為64%（有人認為到64%以后就不能再膨脹了）。次貸市場，即在有正常貸款能力的人已經挖掘完之后，動員那些沒有能力的人也去貸款，膨脹債務，并以膨脹的債務為基礎，給全球資本提供可投資的金融資產。 　　金融資本主義是在本國工業化完成之后，沒法再通過傳統渠道（比如信貸）對物質生產過程的剩余價值進行分割，比如以利息、紅利的形式，而去尋找一種新的方式。 　　這樣的過程結束了嗎？比如中國現在已經進入到生產要素迅速提高的過程，工資價格提高了，房地產、生產要素等價格都提高了，但都提高了以后還是跟美國有差距。 　　金融資本主義是否到達天花板？我認為這個問題是對新全球化前景的再評估，是對中國未來發展大環境的再認識。需要我們進一步去討論、去認識。 　　王湘穗 　　單一方式解決不了復合型危機 　　首先，我們面對的是一個什么樣的危機？ 　　鐵軍剛才講，最初在2008年，人們以為是結構性的、周期性的。也有人認為，從1825年開始，資本主義幾年就出現一次危機，每次都不好過，但每次都能度過。 　　但2008年危機的時候，有很多不同的說法，比如格林斯潘認為是百年危機。當時還有討論，有的認為2009年見底、2010年“爬出來”。 　　我當時進行了一個比較：1929年危機也被稱為“曠世危機”，到1945年才最終走出危機。一個大危機，從發生到走出有一個大周期。因此，本次危機不那么簡單。 　　現在證明，確實不會那么簡單。如果把它看成一個比較簡單的經濟危機，是不對的。 　　第二，認為危機是結構性的。王建認為，這是資本主義在虛擬資本主義階段的一次大危機。對于當前的判斷，王建的分析仍然用這個方法，非常好地預見到虛擬資本主義的一些特點。 　　第三，應對、發展模式上的問題。我們可以發現，這一次危機是復合型的危機，有周期性的，也有模式性的。在這種情況下，任何單一的方式都解決不了問題。比如美國，已經不僅局限在經濟上，也反映在政治上——美國民主和共和兩黨在加稅問題上分歧非常嚴重；而在歐洲，由于國家數量眾多，矛盾也會很多。包括在高失業背景下凸顯出來的西方國家的移民問題。 　　對中國來說，需要掌握比較獨立的貨幣主權、經濟政策主權，不能被任何一個大國或者大國聯盟綁架。比如，在應對發達國家債務危機的問題上，就不能被綁得太厲害。外匯儲備的購買力在貶值。所以，我們要認識到，需要有獨立的政策空間。 　　趙昌會 　　危機進入第二階段 　　目前來看，美國經濟、金融體系毫無疑問是進入到了金融危機發展的第二階段。這個階段的基本特征就是，債務危機、社會危機和政治危機相互交織。 　　我想從以下幾個方面來分析。 　　在政治方面，美國的政治紛爭、政治分裂加劇，似乎凡是民主黨提出來的，共和黨一律反對，凡是共和黨提出來的民主黨一律反對，兩黨的妥協很難做到。 　　過去兩年多來的表現——經濟不景氣、高失業持續等也證明，這種政治上的紛爭無助于解決目前的問題。有人將此稱為憲政危機。這個問題確實到了非常必要進入深入觀察的時候。 　　西方經濟、社會、政治模式的重要基礎是福利體系。但發達國家主權債務危機的直接表現恰恰是福利體系的不可持續。此外，挪威的事件以及英國的騷亂，也在將整個問題延伸。 　　對于美國來說，內部問題凸顯在外部，比如軍事領域，將是防務收縮和軍事冒險兩重性同時存在，而冒險的可能性非常大，這兩重性可能也預示著美軍戰略的轉變。這對中國有無比重大的現實性，我們必須要密切關注。 　　綜合來看，我傾向于認為，危機確實到了另一個更復雜的程度。西方體系和資本主義制度運行到今天所創造的財富、所具有的活力，大大削減，一種新秩序在醞釀。 　　馬振崗 　　歐洲真正整合非常難 　　在危機之下，美國究竟衰退到什么樣？這還是爭論比較大的問題。一個基本判斷是，美國還是有能力恢復經濟。 　　再說到歐洲。我一度很看好歐洲，但后來不是。不能看好歐洲最主要一個原因是，這二十幾個國家太散了，歐盟當年只有15國時，經濟和政治上有很大的一致性，現在的歐洲差異性太大，要真正整合起來非常難。歐洲憲法的失敗就說明問題太大。 　　向松祚 　　不要忽視美國的調整能力 　　全球特別是中國，看待目前的危機有兩個極端的觀點：第一種觀點認為，這次危機，包括標普下調美國債主權信用評級，好像表示美國、美元完蛋了；第二種看法，是美國完全沒有事兒。 　　我覺得，真相或者真理應該是在中間。我不認為美國完蛋了，很多人談這個觀點時，連基礎的細節都沒弄清楚。而美國是不是沒問題？美國也有問題。但問題到底有多嚴重？這是需要弄清楚的。現在，表面化、情緒化的東西太多。 　　經濟理論從來沒有證明過，全球經濟可以持續增長下去，一定會有周期。如果說周期調整不需要時間，或者財政政策、貨幣政策可以把這個周期磨平，這不符合常識。2007、2008年出現金融危機，調整的過程很長，也不僅僅是美國調整。實際上，美國很多戰略家、決策者思考的問題是，哪個經濟體可以更快地調整過來，或者說調整的過程很短。 　　這種狀況實際上已經出現了很多次，比如上世紀30年的大蕭條。當時美國危機非常嚴重，歐洲也非常嚴重，最好的是蘇聯。當時，大家就比真實的調整，結果大家都很清楚。上世紀70年代的滯脹也一樣，當時對美國的評論甚至比今天要糟糕得多，美國卡特政府期間美元也是全線收縮。經過上世紀80年代的調整，上世紀90年代美國率先通過IT等產業的革新走出危機并引領了新一輪的增長。 　　這一次危機，各國都在調整。我們現在要思考一個問題，哪些經濟體能夠比較快地調整過來。在這個意義上，中國面臨著很多問題，至少問題嚴重的程度不比美國輕。 　　標普這次能夠下調美國的主權債務評級，很多中國人都不理解。這件事情從側面反映了美國體制的彈性。我們不要小視美國制度的彈性。 　　在財政赤字的調整上，實際上美國也并非沒有方案。美國一位財政部前部長與胡佛研究所一起做的一份研究報告，非常清楚、具體地列明了怎樣實現財政調整，比如國防開支等。他們也認識到美國需要收縮。一個例子是，美國二戰結束后，債務規模和GDP比例超過120%，到杜魯門時期就降下來了，后來到里根時期又上升了，但克林頓政府出現了財政盈余，債務比例只有30%，到小布什執政的八年時間惡化了。綜合判斷，要從長期角度看美國的狀況。 　　溫鐵軍 　　不是結構性而是全面危機 　　如何看待美國現在這次危機？我覺得，在2008年以前多次討論中有一個判斷強調得不夠。2008年討論的時候認為，華爾街金融海嘯所反映的是美國發生的結構性危機，而不是整個資本主義在金融資本全面的危機。當時的當務之急，是考慮華爾街金融海嘯引發進一步衰退，會對中國產生什么影響，并且直接用看得見的手來應對危機。 　　但在應對過程中，中國和美國之間最大的差別是，中國所形成的財政政策和增發國債主要投資在基本建設領域，因此帶動的仍然是制造業的發展，而美國救市資金的投資領域是壞賬。 　　到2009、2010年，我們的討論已經開始逐漸深入。那時提出了一個新的判斷：金融危機爆發以后，當引領世界經濟發展的一些西方國家，沒有拿出更有效的方式應對時，就回到了多年以來所強調的對于西方現代化的解構。 　　我們對危機的認識，已經從金融資本帝國主義階段出現的階段性、結構性的問題，逐漸變為危機是以現代化為目標的發展主義的危機。 　　對于美國來說，是政治強權創造的政治信用外化為金融行為、金融信用，即一手創造國債，一手創造貨幣，用創造出來的貨幣去買國債，政府將政治信用轉化為放大的金融行為。全球的金融化，是政府作為一種信用核心，在不斷擴大信用的過程。 　　中國也處于信用擴張過程中，但中國與美國的區別在于，中國是一個超大型的大陸國家，早期經濟發展中出現了城鄉不平衡，這種不平衡留下了一個很大的空間，可以將國債信用和貨幣信用轉化為對已經形成的制造業生產能力的進一步拉動。這樣，可以推動區域發展。 　　因此，對于中國來說，還有15~20年的時間繼續形成超大型大陸國家的發展。與此對應的是，形成一個不斷增長的物質財富。中國物質財富總量的增長，使得信用擴張仍然有載體，中國股票市值相對GDP比較低，沒有完成金融化，還沒有進入到金融泡沫中。 　　美國早已經完成了這種金融化。對于歐洲來說，歐洲沒有城鄉差別、城市差別可言，歐洲發展的方向就是繼續金融化、虛擬化，走向美國模式。 　　簡單地看，在發展的歷史階段中，中美之間的經濟關系是一種實物和資本的雙循環。過去，中國所得的貿易盈余大部分回流到美國，去充實美國的虛擬經濟。 　　現在的危險是，中國越來越推動對資本的吸引和積累，推進大量實物資產加速資本化。對于美國來說，資本回流減少，將是短板。因此我擔心，下一步應該看看有多大的問題發生在亞洲。